Название: Дело о дорогих юристах, или Что такое судебные расходы
Отправлено: flbb.ru от 23 Апрель 2019, 00:45:34
Дело о дорогих юристах, или Что такое судебные расходы
Фото: Митинг в Красноярске против завода ферросплавов (2011 г.)
Источник: sibnovosti.ru
***
Кое-что из практики Адвокатского бюро «Бартолиус», где я с недавнего времени работаю. В этом деле фирме пришлось отстаивать свои собственные интересы...
***
Постановление Арбитражного суда Западно-Сибирского округа от 20.12.2018 № Ф04-3128/2018 по делу № А27-12311/2017
В этом деле, дошедшем пока что до первой кассации, московская юридическая фирма пыталась установить в реестре требований кредиторов сибирской компании-банкрота свое требование по оплате ранее оказанных компании юридических услуг. Однако суд радикально урезал сумму требования, сославшись на то, что в Сибири за юридические услуги столько не берут. В качестве законного основания своего решения суд указал на статью АПК, где говорится о том, что судебные расходы подлежат взысканию с проигравшей стороны лишь «в разумных пределах». Ссылка в данном контексте выглядит довольно странно…
***
Действующие лица и исполнители:
Общество: ЗАО «ЧЕК-СУ.ВК» (Междуреченск, Кемеровская область);
Московские юристы: Адвокатское бюро «Бартолиус»;
Завод: Енисейский ферросплавный завод;
Местные власти: Администрация Шуваевского сельсовета (Емельяновский район Красноярского края);
Суды: Арбитражный суд Кемеровской области, Седьмой арбитражный апелляционный суд, Арбитражный суд Западно-Сибирского округа.
***
Общество мечтало построить завод в Восточной Сибири, но никак не могло получить для этого необходимых разрешений от государственных органов. Местные активисты выступали против строительства, ссылаясь на экологические риски, и власти не спешили с оформлением бумаг.
Тогда общество решило сделать сильный ход. Оно наняло дорогих московских юристов, чтобы те через суд заставили местные власти дать разрешение на строительство! Конечно, на месте можно было найти адвокатов и подешевле, но скупиться смысла не было: в случае удачи все затраты окупятся сторицей.
Москвичи с энтузиазмом взялись за дело. Они вели переговоры с клиентом, составляли процессуальные документы, летали в Иркутск для участия в судебных заседаниях. Конечно, за все это клиенту выставлялись счета по расценкам фирмы.
Дело, однако, шло с переменным успехом. В первой инстанции требования удовлетворили; во второй решение отменили и обязали администрацию сельсовета «рассмотреть заявление общества о выдаче разрешения» (а общество хотело, чтобы обязали это заявление удовлетворить!); кассация, выслушав доводы московских адвокатов, это постановление отменила и направила дело на новое рассмотрение.
(UPDATE: В связи с возникшими вопросами поясню, что в этом деле экологические проблемы не обсуждались. Споры шли вокруг чисто административных моментов: являются ли данные работы реконструкцией или ремонтом, и в связи с этим какой орган может или обязан выдать разрешение.)
В этот момент общество, то ли недовольное московскими адвокатами, то ли, наоборот, решив, что дальше и само справится, отказалось от их услуг. К сожалению или к счастью (смотря для кого), битву за разрешение на строительство общество в итоге проиграло. В конце концов судья ВС отказала[1] в передаче жалобы на рассмотрение экономколлегии.
***
Но это все в прошлом. В интересующем же нас деле обсуждалось вот что.
Общество осталось должно довольно крупную сумму дорогим юристам: по актам сверки с учетом уплаченного аванса долг составил примерно 29 тыс. долларов в рублях по курсу. Впоследствии сумма время от времени подтверждалась отдельными допсоглашениями, но денег на уплату долга у общества никак не находилось.
Шли годы. Несчастное общество, оставшись без вожделенного завода, впало в банкротство, так и не рассчитавшись с юристами. Ну что ж, юристы, как и положено, встали со своим требованием в очередь кредиторов.
Вернее, попытались встать. Но тут их ждала неожиданность: суд безжалостно урезал их требование. Вместо 1,7 млн. рублей (сумма долга по текущему курсу) в реестр включили требование на 84 тыс. рублей. Иначе говоря, сумму долга уменьшили в 20 раз!
Подчеркну, что сумму уменьшили уже при включении в реестр. Можно себе представить, что от нее останется после того, как активы банкрота пропорционально разделят между всеми кредиторами…
(Тут стоит пояснить, что основным кредитором общества-банкрота является Внешэкономбанк с требованием на 16 млрд. рублей. Это примерно в 30 раз больше, чем стоимость имущества должника – и почти в 10 тысяч раз больше, чем размер требования дорогих юристов!)
***
Но почему же суд уменьшил сумму долга?
Как поясняется в судебном акте апелляционной инстанции, «суд при определении стоимости оказанных услуг руководствуется минимальными ставками вознаграждений за отдельные виды юридической помощи, оказываемой по соглашениям адвокатами Кемеровской области, и размерами компенсаций командировочных расходов, утвержденными решением Совета Адвокатской палаты Кемеровской области»[2].
Так, за подготовку к судебному заседанию в Кемерово берут дневную ставку 7 тыс. рублей (тут суд отмечает, что «квалифицированному специалисту достаточно одного дня подготовки к судебному разбирательству»), а за командировку в Иркутск – 10 тыс.[3] Договор же с москвичами предусматривал несколько более высокие расценки…
Московским юристам опять пришлось судиться в Сибири – на этот раз в банкротном процессе за свой собственный гонорар! Однако успех им не сопутствовал.
В апелляции суд вообще намекнул, что задолженность «дутая»: «Требования, основанные только на подписанных между сторонами актах оказанных услуг с установлением сторонами стоимости оказанных услуг, могут повлечь создание искусственной кредиторской задолженности, нарушение прав кредиторов на удовлетворение их требований»[4].
Этот довод не выглядит особенно убедительным: ведь никто не заявлял о какой-либо аффилированности юридической фирмы с должником, или что услуги не оказывались, или что (например) московские юристы пытаются перехватить контроль над процедурой банкротства…
В кассации этот довод уже не прозвучал, но взамен суд привел другой: судебные расходы должны быть ограничены разумными пределами!
«По своей правовой природе денежные суммы, направляемые на оплату услуг адвокатов и иных лиц, оказывающих юридическую помощь (представителей), являются судебными расходами (судебными издержками) (статья 106 АПК РФ).
По смыслу статьи 110 АПК РФ размер подлежащих взысканию судебных расходов (применительно к банкротству – установленного требования кредитора) ограничен их разумными пределами.»[5]
На этом основании кассационный суд разрешил спор против московских юристов.
***
Действительно, практика урезания судебных расходов к «разумному» уровню давно сформировалась. Однако давайте вспомним, что именно говорится в упомянутой судом статье 110 АПК.
«Расходы на оплату услуг представителя, понесенные лицом, в пользу которого принят судебный акт, взыскиваются арбитражным судом с другого лица, участвующего в деле, в разумных пределах.»[6]
По процессуальному закону ограничение суммы гонорара юриста «разумными пределами» (что бы это ни значило) действует только при взыскании судебных расходов с процессуального оппонента! В данном же случае суд урезал не подлежащие взысканию судебные расходы, а сумму вознаграждения, установленную сторонами договора возмездного оказания услуг.
Однако аргументы юристов о том, что положения процессуального закона о возмещении судебных расходов никак не применимы к отношениям сторон договора возмездного оказания услуг, не нашли понимания суда. По мнению кассации, этот аргумент основан на «ошибочном толковании статьи 781 ГК РФ» (где говорится, что заказчик обязан оплатить оказанные ему услуги в соответствии с договором).
Ссылка заезжих юристов на свободу договора и недопустимость ограничения права сторон на определение его условий также была решительно отвергнута суровыми сибирскими судьями.
Кассационный суд поучительно отмечает:
«Включение необоснованной задолженности в реестр требований кредиторов должника в целях влияния на ход дела о банкротстве затрагивает не только частные интересы должника и его кредитора, но и всех иных кредиторов, вовлечённых в процесс банкротства, препятствуя справедливому рассмотрению дела о несостоятельности и окончательному его разрешению.»[7]
***
Насколько качественна аргументация, приведенная в судебном акте? На первый взгляд, она основана на очевидной ошибке в толковании процессуального закона.
Но, может быть, есть какие-то другие аргументы, которые суд (как это порой бывает) держал в уме, но затруднился, постеснялся или поленился внятно сформулировать? Попробуем сделать эту работу за судей. Составим список теоретически возможных аргументов за и против уменьшения размера требования юристов и обсудим степень убедительности этих аргументов применительно к фактам данного дела.
1) Ссылка суда на п. 2 ст. 110 АПК очевидно несостоятельна. В этой статье речь идет о взыскании расходов на услуги представителя, понесенных лицом, в пользу которого принят судебный акт, с проигравшей спор стороны. По закону ограничению подлежит взыскиваемая с проигравшей стороны сумма. Норма не дает оснований для уменьшения размера долга самого заказчика юридических услуг.
Ограничение суммы судебных расходов, взыскиваемой с проигравшей дело стороны, имеет вполне разумные политико-правовые основания: ведь сторона не может выбрать для оппонента юриста подешевле. Этого нельзя сказать о заказчике, который сам выбрал для себя юридическую фирму с высокими расценками.
2) Нормы закона о договоре возмездного оказания услуг не допускают произвольного изменения условий оплаты услуг, согласованных договором[8].
Заказчик не может отказаться от оплаты предоставленных ему услуг лишь потому, что их цена выше «минимальных ставок» конкурентов исполнителя. Закон также не дает суду правомочий на уменьшение долга заказчика на этом основании.
3) Судебная практика допускает отказ от оплаты или судебное уменьшение цены по действительному договору оказания услуг лишь в некоторых исключительных случаях. Сюда можно отнести, например, следующие ситуации:
- отсутствует акт приемки услуг[9];
- юридические услуги оказаны некачественно[10];
- «гонорар успеха»: вознаграждение по договору оказания юридических услуг поставлено в зависимость от принятия конкретного судебного решения[11].
Однако в данном случае ни одно из этих исключений не применимо.
4) Заказчик не обязан платить по договору, если договор признан недействительным по тому или иному предусмотренному законом основанию (сделка представителя в ущерб представляемому[12]; кабальная сделка[13]; крупная сделка или сделка с заинтересованностью и т.п.). Судебная практика также допускает признание сделок должника, совершенных в ущерб кредиторам, недействительными ввиду злоупотребления правом (со ссылкой на статьи 10 и 168 ГК)[14].
Однако ни одно из этих оснований в данном деле не заявлялось и не доказывалось. Сама же по себе крупная сумма сделки не является основанием для признания сделки недействительной.
5) Суд в некоторых ситуациях может изменить условия договора, если эти условия «явно обременительны» для слабой стороны договора[15]. Однако эти основания в деле также не заявлялись и не доказывались.
6) Закон о банкротстве предусматривает несколько дополнительных оснований признания сделок недействительными («подозрительные сделки», «сделки с предпочтением»)[16]. При наличии сомнений в обоснованности задолженности именно оспаривание сделки является надлежащей формой защиты интересов других кредиторов должника.
Однако и эти основания в данном деле не фигурировали.
7) Судебная практика предъявляет повышенные требования к доказыванию реальности требований кредиторов, заявляемых при банкротстве должника. В еще большей степени это относится к сделкам с аффилированными лицами должника[17].
Однако в данном деле реальность оказания услуг и согласованность расценок по договору оказания услуг не оспаривались. Доказательства наличия и размера задолженности под вопрос не ставились. Аффилированность юридической фирмы с должником также отсутствует.
8) Перейдем от технических аргументов к политико-правовым и конституционно-правовым. Принцип свободы договора – основа гражданского права. Граждане и юридические лица свободны в заключении договора, а условия договора определяются по усмотрению сторон[18].
А раз так, то произвольное изменение судом согласованных сторонами расценок на услуги представляет собой незаконное вмешательство в свободу договора.
9) Конституционный Суд неоднократно признавал свободу договора одним из «гарантируемых государством прав и свобод человека и гражданина». Соответственно, ее ограничение возможно не иначе как федеральным законом и лишь «лишь в той мере, в какой это необходимо в конституционно значимых целях, включая защиту основ конституционного строя, прав и законных интересов других лиц»[19].
Соответственно, произвольный пересмотр судом условий договора не просто незаконен: он является неконституционным вмешательством в частные дела граждан.
10) Ссылка на интересы других кредиторов в банкротстве не оправдывает не основанного на законе изменения размера требований юридической фирмы. Юридическая фирма тоже является кредитором, имеющим те же права, что и другие кредиторы.
Фундаментальным принципом банкротного права является равенство кредиторов[20]. Конституционный Суд по этому поводу отмечал: «При столкновении законных интересов кредиторов в процессе конкурсного производства … решается задача пропорционального распределения среди кредиторов конкурсной массы»[21].
Закон о банкротстве предусматривает определенные отклонения от принципа равенства кредиторов (несколько очередей кредиторов, преимущество текущих требований и т.п.), но в данном деле ни одно из них не применимо.
11) Аргументация, примененная судом, по-видимому, подразумевает, что урезанию к «разумному» уровню подлежат именно требования по договорам оказания юридических услуг, но не по другим договорам оказания услуг или каким либо иным договорам.
Такая дискриминация юристов, не основанная ни на законе, ни на политико-правовых соображениях, противоречит как основам гражданского права[22], так и конституционным принципам[23].
12) Наконец, стоит отметить, что приведение расценок всех юристов к «минимальному» для данной местности уровню (пусть даже лишь при банкротстве заказчика) не способствует здоровой конкуренции на рынке юридических услуг и повышению качества юридических услуг.
***
Как и было сказано, фундаментальный принцип банкротного права – равенство всех кредиторов (во всяком случае, кредиторов одной очереди). Однако в России своя специфика. С учетом повального жульничества со стороны должников суды с сугубым подозрением относятся к любым сколько-нибудь необычным требованиям, заявляемым в банкротстве.
В основном это относится к требованиям кредиторов, аффилированных с должником, или подозреваемых в аффилированности с должником. Закон не предусматривает явно возможности выведения таких требований за реестр, но на практике суды охотно это делают со ссылкой на то, что-де это требование «вытекает из участия» в обществе-банкроте[24]. Точнее, при наличии минимальных признаков аффилированности на кредитора возлагается бремя доказывания того, что его требование не является «корпоративным» (что бы это ни значило)[25].
Само по себе правило о субординации займов от аффилированных лиц остаётся дискуссионным. Однако, кажется, до сих пор такая дискриминация не распространялась на какие-либо отдельные категории независимых кредиторов. Да, при включении требований любых кредиторов в реестр суды склонны проявлять повышенную подозрительность (а вдруг задолженность «нарисованная»?), но если нет сомнений в подлинности долга, его размер уже не пересматривается.
И вот теперь оказывается, что на юристов принцип равенства кредиторов не распространяется!
Замечу, что для врачей, связистов, программистов и т.п. никаких ограничений на сумму вознаграждения, по-видимому, нет: ведь в статье АПК, на которую ссылается кассационный суд, речь идет только о «судебных расходах».
Представляется, что этот дискриминационный подход не имеет оснований в законе и, скорее всего, нарушает конституционные права юристов.
Что касается интересов других кредиторов, то, как можно предположить, их требования также по большей части происходят из договоров, заключенных на согласованных сторонами условиях. Нет очевидных оснований для того, чтобы урезать одни требования к «минимальному» уровню, а другие оставлять в неприкосновенности.
Если есть какие-то сомнения в правомерности сделки, то надлежащей формой защиты других кредиторов будет оспаривание сделки по одному из предусмотренных законом оснований. А вовсе не произвольное изменение цены сделки! И, разумеется, наличие оснований для оспаривания подлежит полноценному доказыванию.
***
Впрочем, споры по поводу гонорара дорогих юристов, кажется, еще не закончены. Если дело дойдет до Верховного Суда, интересно будет почитать, что он понимает под «судебными расходами». А также что он думает о принципах свободы договора и равенства всех перед законом…
UPDATE: Спасибо Александру Микляеву, который в комментариях указал на отказное определение ВС, содержащее следующий тезис (по-видимому, предполагающий решение спора в пользу юристов):
"Довод кассационной жалобы о неприменении к спорным правоотношениям положений статей 106, 110 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации является обоснованным, поскольку указанные нормы подлежат применению при решении вопроса о взыскании понесенных судебных расходов со стороны, участвующей в деле, и не применяются при рассмотрении спора о признании обоснованными требований кредитора в деле о банкротстве."
ВС РФ от 11.11.2016 по делу № А40-91397/2015.
[1] Определение ВС РФ от 09.12.2014 № 302-КГ14-4954 по делу № А33-103/2012.
[2] Постановление Седьмого ААС от 28.09.2018 по делу № А27-12311/2017.
[3] Там же.
[4] Там же.
[5] Постановление АС Западно-Сибирского округа от 20.12.2018 по делу № А27-12311/2017.
[6] П. 2 ст. 110 АПК РФ.
[7] Там же.
[8] См. п. 1 ст. 781 ГК РФ.
[9] Постановление Президиума ВАС РФ от 14.11.2006 № 8259/06 по делу № А40-38670/04-63-424.
[10] Постановление Президиума ВАС РФ от 24.09.2013 № 4593/13 по делу № А41-7649/2012.
[11] См., например: п. 6 Информационного письма Президиума ВАС РФ от 05.12.2007 № 121; Определение Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда РФ от 17.02.2015 № 14-КГ14-19. (Политико-правовая обоснованность этого ограничения представляется спорной.)
[12] П. 2 ст. 174 ГК РФ.
[13] П. 3 ст. 179 ГК РФ.
[14] См., например: Карапетов А. Применение ст. 10 и cт. 168 ГК как основание недействительности сделки: резервный вариант защиты от злоупотребления правом или фактор дестабилизации оборота? // Zakon.ru. 12.07.2017. URL:https://zakon.ru/blog/2017/7/12/primenenie_st10_i_st168_gk_kak_osnovanie_nedejstvitelnosti_sdelki_rezervnyj_variant_zaschity_ot_zlou.
[16] Ст. 61.1-61.9 Закона о банкротстве.
[17] См., например: Определение СКЭС ВС РФ от 04.06.2018 № 305-ЭС18-413 по делу № А40-163846/2016; Определение СКЭС ВС РФ от 20.09.2018 № 305-ЭС18-6622 по делу № А40-177314/2016.
[18] П. 2 ст. 1, ст. 421 ГК РФ; см. также п. 1 Постановления Пленума ВАС РФ от 14.03.2014 № 16.
[19] Постановление Конституционного Суда РФ от 27.10.2015 № 28-П.
[20] См., например: Определение СКЭС ВС РФ от 27.02.2017 № 301-ЭС16-16279 по делу № А11-9381/2015 («правоотношения, связанные с банкротством, основаны на принципе равенства кредиторов, требования которых относятся к одной категории выплат (пункт 4 статьи 134 Закона о банкротстве)»).
[21] Постановление Конституционного Суда РФ от 12.03.2001 № 4-П.
[22] П. 1 ст. 1 ГК РФ.
[25] См., например: Будылин С.Л. Стандарты доказывания в банкротстве // Вестник экономического правосудия Российской Федерации. 2018. № 11. С. 130-158.
ИСТОЧНИК (https://zakon.ru/blog/2019/4/17/delo_o_dorogih_yuristah_ili_chto_takoe_sudebnye_rashody)
Название: Re: Дело о дорогих юристах, или Что такое судебные расходы
Отправлено: flbb.ru от 23 Апрель 2019, 00:47:04
Комментарии(179)
ИСТОЧНИК (https://zakon.ru/blog/2019/4/17/delo_o_dorogih_yuristah_ili_chto_takoe_sudebnye_rashody)
Интересно, на что рассчитывали "московские юритсы", принимая решение во что бы то ни стало включиться в реестр требований кредиторов банкрота ? Искренне надеялись, что денег хватит на удовлетворение реестровых требований 3 очереди ? Или может быть им заняться нечем и они развлекаются таким образом ?
Просто хочется понять целесообразность принятия такого решения исходя из фактических обстоятельств.
Ну и ещё, "не рой другому яму, сам в неё попадёшь". Жители же местные протестовали против строительства завода. "На чужом несчастье счастья не построишь". Или так хотелось денег, что плевать на мнение тех, кто живёт в провинции ?
C этим тоже, пожалуй, следует согласиться.
А вот с этим полностью соглашусь.
И с этим нельзя не согласиться
- не рой другому яму, сам в неё попадёшь;
- на чужом несчастье счастья не построишь.
Есть сферы, которые находятся над правом.
Законность требований оценит суд. Этичность, если она должна быть учтена, - тоже.
Очень часто об этичности требований любят рассуждать те юристы, которые не гнушаются использовать неэтичные и недобросовестные методы для защиты интересов своего клиента. И свои неэтичные и недобросовестные методы они оправдывают тем, что в первую очередь недобросовестна и неэтична цель оппонента, а значит "в борьбе с ним все средства хороши".
Отдельное и специальное спасибо за фразу "Однако успех им не сопутствовал" в абзаце
"Московским юристам опять пришлось судиться в Сибири – на этот раз в банкротном процессе за свой собственный гонорар! Однако успех им не сопутствовал".
Я периодически задумываюсь над тем, как мне интеллигентно и деликатно, лексически красиво написать или сказать где-нибудь публично о том, что меня в очередной раз послали нецензурным словом.
Никогда мне не приходила в голову такая тонкая, почти эфирная фразеологема. Прекрасно! Стильно! Я бы даже сказал: "Атмосферно"!
И вроде как не обидно. Не вытолкали взашей, не плюнули в лицо, а просто "успех не сопутствовал". Все вокруг довольны и никакой вражды.
Но если серьезно, то очень хорошая публикация. Мне нравиться, Сергей, и Ваш стиль письма, и Ваш выбор материала для заметок.
Если бы меня спросили как можно отбиться от включения в реестр, я бы сказал, что единственная возможность при прочей обычной обстановке (там не сделка с заинтересованностью, не гонорар успеха) - попытаться оспорить объём услуг, поставить вопрос о реальности выполнения договора. И в общем всё, другого не дано.
И у меня в связи с этим возникает вопрос к судам: а если бы требования кредитора были бы основаны на судебном решении, как тогда, м? Мы все понимаем, что при надлежащей первичке - а она явно была, иначе суд пошёл бы по простому пути, отказал бы во включении в реестр за недоказанностью, - исковые требования юрфирмы были бы удовлетворены в полном объёме, без всяких там разумностей и прочего. Что, если бы юрфирма предоставила бы засиленное решение, как бы тогда крутились суды?
Друзья мои, но Сергей ведь посвятил заметку вовсе не этому, а совсем другому. Зачем же злорадствовать: "проиграли, получили пинок под зад, так вам и надо"?
Я уже не говорю о лицемерии. Что, так много среди нас людей, которые могут позволит себе отклонять предложения состоятельных клиентов? С этим я буду работать, а с этим - мне совесть не позволяет.
Простите, но не существует ни одного белоснежного клиента. Всегда, даже за самым обиженным и вроде бы абсолютно несправедливо ущемленным в своих правах клиентом оказывается какая-нибудь не очень красивая история, какое-то не очень чистое "белье". Я за свои 30 лет в профессии ни с одним клиентом-ангелом не встречался. Наверное, не повезло.
Как только юрист начинает выяснять подробности любого клиентского дела, всегда всплывает что-нибудь недостойное. Причем, как в случае с клиентами-гражданами, так и тем более в случае с клиентами-предпринимателями. И что?
Боюсь, что нам всем придется заняться каким-нибудь другим делом, если мы будем так разборчивы.
И, кстати, далеко не факт, что завод ферросплавов принес бы нищему Междуреченску Кемеровской области одни только неприятности.
Я напомню тем из нас, жителям Москвы и Ленинграда, что в провинции часто единственные деньги, которые видит "в живую" население, это те грошовые пенсии, которые приносят старухам. И на 5 - 6 тысяч рублей пенсии старой матери живет месяц вся семья. А все остальное - с подворья, с личного огорода. Иначе протянешь ноги.
Думаю, что Сергей меньше всего ожидал такой реакции на свою совершенно честную и интересную публикацию. Вдруг все начали обсуждать этичность поведения адвокатского бюро "Бартолиус". И кто начал обсуждать? Юристы, т.е. представители той профессии в России, которая полностью дискредитирована в глазах прочего населения.
Приехали!
Полностью согласен с изложенным. Если позволите, то обсуждение в этом деле этичности поведения адвокатов АБ "Бартолиус" - не этично.
Почему юристы поступили "некрасиво, нечестно и несправедливо" - совершенно не понятно.
К слову, если всё же говорить о статье - дело весьма интересное. Надеюсь, что оно еще не закончено...
Правда - это свет, озаряющий истину. Свет у всех и всегда один. Фонарики разные. И каждый направляет свой фонарик туда, куда способен или куда пожелает.
Но это не применительно к осуждению или неосуждению позиции "московских юристов", а так, к общим вопросам философии.
Правда субъективна, может быть у каждого своя.
Истина объективна, но не постижима, поэтому гипотетична.
Это кабинетная философия, не имеющая отношения к реальности.
Правда, это когда чёрное называют чёрным, а белое белым.
Истина - это само чёрное и белое.
Вот и всё.
А реальность дана нам в ощущениях.
Вопрос не в том, кто москвич, а кто нет. Я лично постоянно возражаю всем родным провинциалам, которые начинают кричать об особой подлости москвичей, что люди везде люди: есть и хорошие, есть и плохие.
Но всегда хочется поддеть именно тех, кто выпячивает свою принадлежность к той или иной группе. Автор обсуждаемой статьи сам стал вести повествование от имени именно "московских" юристов, а не юристов вообще.
Да простит меня автор статьи, но то же самое возникает с лицами нетрадиционной ориентации, которые подчёркивают где надо и где не надо свою "нетрадиционность". Помню дело обсуждали про пекаря, который отказался гей-паре на свадьбу испечь торт. Ну обратились бы они к пекарю без указания своей принадлежности к гей сообществу, и получили бы свой торт.
Так что, полагаю, вопрос не в "московских юристах". Но раз уж автор сам так элегантно дал понять, что дело вели именно "московские" юристы, то, как я полагаю, не должен обижаться, если этот фактор будет кем-то использован.
Преп. Серафим основал Дивеевскую обитель и подвизался в тех-же местах.
Никогда не слышал о том, чтобы он собирал деньги на храм в Оптине. Из какого жития этот эпизод?
Очень грустно наблюдать, когда твоя страна становится изгоем в мировом сообществе, ещё грустнее - когда внутри одной твоей страны изгоем становится твой город. Когда его превращают в "выгребную яму", просто потому что эта яма где-то должна быть, это не может не возмущать. Особенно, когда жителям "выгребных ям" говорят, что они вообще-то должны радоваться, потому что это ведь дополнительное финансирование, в то время, как основной доход от такого производства уходит в Москву и Питер. Те, кто так рассуждают, не владеют информацией или не в своём уме.
В моём городе расположен один из крупнейших нефтеперерабатывающих заводов. Он всегда был ведущим в этой отрасли, но раньше доход от его деятельности напрямую шёл в местный бюджет, а сейчас доход идёт в Питер. А в местный бюджет - дотации. Ну что же местные жители этому не радуются? Ведь здорово!!!
Да, и у нас в городе ещё расположен один из лучших онкодиспансеров в Сибири (по крайней мере ). Жаль, что ни одному моему родному или знакомому человеку, умершему от рака, он не помог.
Но с точки зрения закона, автор статьи прав абсолютно. Нельзя смешивать и подменять понятия. В данном случае, это не судебные расходы, а услуги по договору, которые суд не вправе снижать, руководствуясь положениями АПК, здесь действуют нормы ГК безусловно.
Может автор ошибся и ни один местный адвокат не взялся бы за такое безнравственное дело. Может любой местный адвокат так-бы и ответил: "отойдите от меня все делающие беззаконие! Не подобает нам, местным адвокатам участвовать в делах тьмы! Пусть нечистые сердцем, из града Московского, деньги на сем заработают, а нам-негоже!"
:-)
Местные ничуть не лучше любых других. Поверьте мне. прохиндеи ещё те. Не все, конечно, но в массе своей. Юристы, они везде всего лишь юристы.
Бизнес есть бизнес.
Прямо-таки эталон гуманизма.
Одно радует: здесь, похоже, вполне есть основания пойти не только в ВС, но и в КС, которому отбрыкаться от жалобы будет намного сложнее.
Судам вообще свойственна подозрительность. Что необычного в требовании? Размер? Или само требование....
Почему не в 10 или не в 40?! Одно дело, когда оценивается выполненная работа(взыскиваемых с проигравшего суд.расходов) , тут еще можно, как говориться, дать волю фантазии судье:)) мол, стоимость-то услуги сущие копейки:)
боюсь представить ситуацию, когда акты договором не предусмотрены :)
Впрочем, не удивительно.
Но вот чтобы так... Да, вопрос действительно не праздный. А чего это вдруг "оне" (должник) обратились в Адвокатское бюро «Бартолиус»?
Ну, да! Зачем вам костюмчик от Dior, когда есть готовый в любом местном "магазе"? И добротно и недорого?! Так что постановили считать работу «Бартолиус»(-ов) равной..."красной цене в базарный день". А уж если "тень подозрения" падает на такие уважаемые юрфирмы...остальным-то что делать? (равенство юррынка:)
Пример показательный. ( ну, что...дорогие(!) мои клиенты? Готовьте "бабки" сразу за все вперед! а то, не приведи Господи, случится у вас банкротство.... И да, теперь стоимость одной устной консультации будет 10 тыс. руб. не взыщите родимые! видите что делается...) А не хотите от Dior, все в супермаркет.
Я уважаю мнение экологических активистов, а также местную администрацию за то, что она к нему прислушалась. Видимо, для этого были свои резоны. Однако есть и обратная сторона медали. Ведь если вообще не строить заводов, то останется только торговать минеральным сырьем (чем Россия сейчас в основном и занимается). Может, имеет смысл, например, строить более чистые заводы?
Экологию я вообще упомянул лишь для контекста. В исходном деле экологические вопросы не поднимались, споры шли вокруг чисто формальных проблем: являются ли данные работы реконструкцией или ремонтом, и в связи с этим какой именно орган может (или обязан) выдать разрешение.
Так что не думаю, что этические претензии к юристам обоснованы. Насколько я понимаю, у них не было причин считать данного клиента заведомым злодеем, ничего общего с которым иметь нельзя. А то ведь так юристам придется отказываться от заказов вообще любых организаций, занимающихся промышленным производством.
Кстати, очень интересно каким образом Вы оставляете комментарии к данному посту? Через гаджет, персональный компьютер? А вот сегодня я прочитал новость, что Д.А. Медведев сообщил о наличии 19 млн бедных людей в нашей стране. Не кажется ли Вам неморальным и абсолютно бездуховным пользоваться благами цивилизации, когда столько людей лишены возможности делать это?
Предлагаю Вам раздать свое имущество бедным людям нашей страны, которые лишены возможности вести достойный образ жизни.
Это только ваше мнение. Ни первый ваш тезис, ни второй не являются аксиомами и требуют обоснования, которое впрочем Вы почему-то не приводите.
Я лично считаю, что Вы глубоко заблуждайтесь в обоих тезисах.
Когда? Дату, пожалуйста.
Это был критерий входа в профессию? Откуда у вас такие сведения? Прошу источник.
И далее, а каким образом определялась честность и благородность? Не кажется ли вам, что мерило благородности у каждого свое? И по какому будем мерить?
Так "всегда" или "издавна"? Зачем Вы противоречите сами себе?
Это как? Прошу пояснить.
Про марганцевый завод - знающие люди говорили, что очистные сооружения для такого производства очень дорогие, вначале их сделают, конечно, всем покажут, но ремонтировать уже никто не будет.
Алексей, Вы передёргиваете. Бизнесмен, строя завод, не преследует цели уничтожить планету. Но он и об экологии заботиться не будет, если его не обязать. Ваш же либеральный Навальный уже прямо об этом говорит.
Пусть бизнесмен строит свои заводы, но обеспечит при этом экологически безвредную утилизацию отходов. И вопросов к нему не будет никаких по этой части.
С чего вдруг он мой?? И с чего вдруг он стал либеральным??
Он же социалист насколько я знаю. Мне не близки его взгляды
С каких пор Навальный стал социалистом ? Он - типичный выразитель интересов буржуазии. Другое дело, что в своих политических интересах (или в интересах тех, кто за ним стоит) он в данный момент (в тактических целях) пытается играть на поле социалистов. Да, такое прослеживается в настоящей его деятельности.
Вы сами себе противоречите. Помимо отсутствия общих знаний, которые Вы пытайтесь декларировать, логика также хромает. Эх.
ООо спасибо, товарищ генералиссимус. Все-таки разрешили.
Для этого есть публичное право. Создайте стимулы, чтобы ему было выгоднее обеспечить, чем нет.
Это Вы серьёзно ? Всё общество, по-вашему, обязано чтить интересы бизнеса по получению прибыли ?
Как я понимаю, публичное право просто устанавливает определённые правила. В частности, должно быть чисто, и всё. И никому никаких стимулов. А если чисто не будет, то бизнес прикрывается. Вот в этом весь стимул: хочешь получать прибыль, утилизируй отходы так, чтобы было чисто.
Да уж, с кем дело приходится иметь... О какой этике тут речь можно вести, если даже с логикой проблемы.
А если завтра бизнесу станет выгодно иметь рабов ? Мы все должны будем создать бизнесу стимулы, чтобы ему не выгодно было иметь рабов ?
Если Вы так почитаете бизнес, то и работайте на него бесплатно. Пусть у бизнеса прибыль будет больше. Облагодетельствуйте его. Почему же простые граждане, которые и без того создают прибавочную стоимость, которую бизнес присваивает, должны ещё терпеть грязь, которую порождает бизнес-деятельность ?
Значит Вы просто не понимаете, как работает правовое регулирование. Предлагаю разобраться. Если нужна помощь, то обращайтесь.
Я с вами не собираюсь никаких дел вести)). Вам для этого нужно много учиться еще.
Ценность, а не стоимость. Если Вы пытайтесь использовать марксистскую терминологию.
Я как раз убежден, что бизнес получит больше пользы, если за свою работу я буду получать плату. Иначе за счет кого бизнес будет зарабатывать?)
Вы совсем плаваете в предмете. Букв много, а смысла нет никакого)
В принципе, речь идет только о том, что бизнес должен быть ответственным и законопослушным. Но и жителей понять можно. Очень много они насмотрелись неответственных и незаконопослушных. Поэтому теперь подозревают всякого.
Ассоциативно вспоминается
https://kad.arbitr.ru/Pdf...7__20190214.pdf
В приведённом Вами примере всё же иные обстоятельства, чем описал автор обсуждаемой статьи:
- договор на оказание юр. услуг заключён в преддверии банкротства;
- акт оказания услуг подписан после возбуждения дела о банкротстве;
- судами установлено, что целью договора об оказании юридической помощи было получить контроль над процедурой банкротства;
- юридическая организация не представила расценок на свои услуги, не были установлены факты оказания юридической организацией услуг другим клиентам (другими словами, юридическая организация была создана специально для формирования необоснованной кредиторской задолженности);
- задолженность юридической компании была просужена вне рамок дела о банкростве. В процессах за рамками банкротства ответчик (должник-банкрот) признавал иски;
- "Общий результат удовлетворенных требований по трем делам позволял обществу "Лигал С.С." занять в деле о банкротстве общества "Орбита" позицию доминирующего кредитора, что оно и попыталось сделать". - Цитата из судебного акта;
Вывод ВС РФ: "Совокупность данных обстоятельств позволила апелляционному суду прийти к обоснованному выводу о том, что посредством использования договорной конструкции возмездного оказания юридических услуг, стоимость которых многократно превышала среднерыночную без каких-либо на то оснований, общества "Лигал С.С." и "Орбита" преследовали единственную цель – искусственно создать задолженность для контроля над банкротством общества "Орбита". При таких обстоятельствах спорный договор ничтожен и квалифицируется по статьям 10 и 168 ГК РФ".
Что касается моих постов, то они не об "этике" московской и питерской интеллигенции, и вообще любой, даже провинциальной, интеллигенции, и не обращены к суду. Если коллеги заметили, то ниже мною выражена правовая позиция.
Я лишь хотел обратить внимание "московских юристов" на некоторые жизненные перипетии, которые случаются в полном соответствии с вековой мудростью простого народа.
Что же касается суда, то, повторюсь, если в деле нет чего-то, что даёт возможность с позиций права отказать во включении требований "московских юристов" в реестр требований завода-банкрота, то всё остальное не имеет значения для суда. Даже народная мудрость.
Если уж зашел разговор об этой стороне проблемы - давайте разбираться.
Допустим завод этот строить было нельзя, его запуск нарушил бы права граждан на благоприятную окружающую среду. Но, возможно, это и не так. Кто в правовом государстве может решить этот вопрос? Суд. Если у кого-то другая точка зрения, пожалуйста, не читайте дальше, вы все-равно ничего не поймете.
В этом вопросе и разбирался суд.
Имеет ли право лицо, заинтересованное в строительстве завода, на юридическую помощь в суде? Имеет ли оно право доказывать, что именно этот завод ничьих прав не нарушает, а выступления экологов (как это, к сожалению, бывает) - просто заказ конкурентов? В правовом государстве - да, имеет. Иначе нам следовало бы констатировать, что все заводы, вообще любая промышленность не может существовать, если хотя бы один эколог или один местный житель высказался против.
Правы они или не правы, хорошие они люди или законченные мерзавцы, но в правовом государстве они имеют право на судебную защиту. Еще раз - если кто-то не согласен с этой позицией, пожалуйста, почитайте что-нибудь другое.
Значит и право пользоваться в суде услугами юристов тоже имеет? Да, безусловно. Это право, гарантированное Конституцией.
Каждый, кто имеет право на судебную защиту, одновременно имеет право и на юридическую помощь.
Значит в самом по себе договоре на оказание юридической помощи ничего зазорного нет. Такие договоры необходимы в правовом государстве. Деявтельность адвокатов необходима в правовом госудастве.
Я готов согласиться с тезисом о том, что юристам не стоит ввязываться в какие-то сомнительные и дурно пахнущие схемы. Но состязательный процесс дурно пахнуть не может. Если сторона не права, то суд не примет решение в ее пользу (как это и произошло, в конечном счете, в данном деле).
Означает ли это, что тот, кто представлял неправую сторону, должен работать бесплатно? Нет, конечно, это абсурд.
Все эти заявления о том, что адвокаты плохие люди и так им и надо, потому что они защищают преступников, представляют в суде врагов окружающей среды (и Сибири вообще) - это либо полное непонимание ситуации, либо цинизм.
Ну а по существу решения о включении в реестр - оно незаконно и подлежит отмене. Фактически оно дискриминирует юристов только потому, что они юристы.
Если банкротится целый завод, то, полагаю, его кредиторская задолженность составляет несколько сотен, а то и миллиардов рублей. Вероятность удовлетворения реестровой задолженности почти нулевая. По опыту участия в делах о банкротстве со стороны арбитражных управляющих (с мая 2012 г.) могу сказать, что до удовлетворения требований кредиторов по текущим платежам 5 очереди дело практически никогда не доходит. А чтобы удовлетворяли реестровую ! Это очень редкий случай.
Хотелось бы, из чистого любопытства, услышать от "московских юристов" размер требований кредиторов, включённых в РТК завода, в том числе размер требований 3-й очереди, чтобы понять мотивы "московских юристов" заниматься этим делом:
- есть реальные предпосылки получить хотя бы часть долга;
- поиграть в игру "Защита собственной чести";
- иные (меня лично не интересуют).
К тому же и безнадежный долг нужно по налогам грамотно списать.
Когда юрист берётся за дело, понимая его проигрышность, понимая неправоту клиента с точки зрения закона и т. п. (презюмируем, что квалифицированный юрист должен понимать перспективы дела), совершает ли он мошенничество ?
О каких-то явно неоднозначных спорах речь не ведём. К примеру, имеет место быть вывод имущества перед банкротством (продажа дорогих автомобилей руководству, продажа недвижимости аффилированным лицам и т. п.). Конкурсный управляющий оспривает сделку. Приобретатель имущества, купивший его непосредственно у должника-банкрота, нанимает юриста. Все признаки оспоримости налицо. Мошенник ли юрист, если берётся защищать заведомо проигрышную позицию клиента и берёт за это деньги ?
Хотя все наши глубокомысленные споры больше напоминают яростную многолетнюю дискуссию между остроконечниками и тупоконечниками из "Приключений Гулливера в стране лиллипутов".
В Вашем примере юрист, конечно, обманщик. Особенно, если убеждает клиента: все нормально, есть шансы, мы выиграем, отвоюем, отсудим.
С другой стороны, шанс-то ведь действительно всегда есть. Особенно в нашей системе, где позиции судов не единообразны и неоднозначны.
Тем более, что обязательно по ходу дела выясняться какие-то дополнительные подробности в пользу клиента. Не бывает здесь все черное, а на другой стороне - все белое.
У нас не принято официально в предварительном судебном заседании оценивать перспективы дела, когда суд прямо указывает сторонам и их представителям: этот иск бесперспективен, а с этим надо разбираться дополнительно уже в основной стадии.
Поэтому они оцениваются неофициально самими юристами и, как правило, положительно. даже если полная безнадега.
Тут в силу вступает правило даже не всеобъемлющей жадности и беспринципности. Основное правило, с моей точки зрения, совсем другое.
Юрист никогда и никому не имеет права отказать в помощи, в том, чтобы заняться делом клиента, каким бы он ни был. Сегодня по каким-то причинам откажешься ты. В частности, чтобы " не испачкать" свой белоснежный костюм. Завтра от тебя откажутся все, и хорошие клиенты, и плохие, и мерзавцы, и пупсики.
Тебя начнут просто считать несерьезным человеком. А это означает завершение практической карьеры юриста. Он уходит в вахтеры.
Во избежании профессиональной смерти, даже от совершенно безнадежного, несправедливого, лживого, нечестного дела отказываться нельзя. Но обязательно нужно предельно корректно, без истерик и лишних эмоций предупредить клиента обо всех рисках и сложностях. Если клиент сам понимает посредством разъяснения юриста, что его дело нечисто, то в субъективном смысле юрист снимает с себя субъективную вину и дискомфорт от участия в таком деле. Объективную не снимает, но совесть юриста остается чиста.
А вот если юриста в нечистом деле восторженно поддерживает намерение клиента искупаться в этой грязи, рассказывает о том, какой клиент мудрый, хитрый и честный, поет соловьем, что все законно и все получится, то тогда и совесть остается нечистой.
Кстати, Ваш вопрос, Jimmy, вовсе не гипотетический. Юристов все чаще и чаще привлекают к уголовной ответственности за пособничество клиентам в совершении мошенничества. В США это уже почти традиционная практика.
Из чего можно сделать общий вывод в ответ на Ваш вопрос: "Да, хрен его знает, как правильно". И так, вроде, плохо, и так, вроде, не очень здорово.
Что касается моральных аспектов, соглашусь. Но как быть с профессиональными ? Как сделать то, что сделать невозможно ? Просто ходить в суд и быть туповатым болванчиком ? Помнится ( давно не судился с налоговой), налоговая в суде любила в безнадёжной ситуации заявить: у нас программа всё считает.
Предлагаете всё списывать на "синдром налоговой" ?
Просто суть нашей работы в том, чтобы помогать всем, и в том числе защищать интересы клиентов в сомнительных ситуациях, и даже тех клиентов, чью деятельность в целом или в частностях ты не одобряешь. Крайний и очевидный случай - уголовная защита.
Тогда получается, что нужно найти для себя четкую грань неприемлемости. Да, я защищаю всех и всегда, но кое-что для меня находится за гранью добра и зла, с такими клиентами и ситуациями дела иметь не хочу.
Хотелось бы, чтобы у так было у всех, кто оказывает профессиональную помощь людям, в любой области.
Что касается отказа в помощи по моральным соображениям, то исходя из представлений о публичном договоре, законность такого отказа вызывает сомнение. Дискриминация - есть дискриминация, вне зависимости от мотивов.
То есть, Вы принципиально отказываете в защите прав человеку, который совершил преступление?
Вы считаете, что не любые права подлежат защите?
А это разве отвечает высоким социокультурнодуховным идеалам, о которых Вы рассказываете?
Вы своей дочери так и будете говорить: "Этот дядя плохой, поэтому воткни в него ножичек, доченька"?)
Как можно отказать человеку в защите его прав?? Для меня это абсолютно варварский способ показать какое-либо "духовное" превосходство, которое приводит к отмиранию морали, а не наоборот.
Юрист обязан помогать, и как правило, его помощь требуется в конфликтной ситуации. А в споре зачастую все участники дела не идеальны, и нет такого, кто кристально чист, на стороне которого и закон и справедливость. А в рамках уголовной защиты - юрист обязан в том числе помогать и преступникам.
Значит, он должен либо примирять свои жизненные принципы с такой работой (тогда у него будет постоянный внутренний конфликт), либо в какой-то ситуации отказываться от работы с клиентом (и тогда морального конфликта не будет, но будет нарушение уже профессиональной этики).
Значит, нет такого, что в принципе не подлежит юридической защите. Но есть у каждого юриста моральное право отказать в защите в конкретном случае, если лично для него это неприемлемо.
Под этим же лозунгом кстати опыты над людьми ставили нацисткие врачи или евреев жгли в печах итд
Когда кто-то начинает играть в мессию, считая себя моральным компасом, неизбежно это заканчивается серьезным притеснением какой-либо социальной группы.
Это было при социализме.
А это уже стало при капитализме.
Делайте выводы. Не стоит перекладывать с больной головы на здоровую. Когда людей поставили в условия конкуренции (звериные, признаемся себе, условия), они и живут, как могут.
Понимаю, юристы тоже... Но тогда к чему все те душещипательные статьи про "злую путинскую вертикаль" (хотя, она действительно злая) и т. п. Ведь путинские друзья тоже живут в рынке и мотивируют свои поступки точно тем же, чем мотивируют свои все те, кто считает, что юрист просто занимается бизнесом.
Тогда не надо взывать к справедливости, праву и порядку, а надо просто искать возможности вырвать себе свой кусок.
Я вообще не об этом говорил, а о том, что не надо применять двойных стандартов. Юрист обслуживает негодяя - не платить ему, того же негодяя обслуживает стоматолог - ему платить. Москвич в провинциальном суде отстаивает неправое дело - не платить ему, паразиту, провинциалы завалили Москву неправыми делами - ну они вынуждены, у них на малой родине жизнь тяжелая.
Согласитесь, что это, всё-таки, разные обслуживания ?
Юрист действует в области человеческих отношений, а не просто кого-то "обслуживает". Сфера, в которой практикует юрист, - это сфера конфликтов (если, конечно, речь не идёт о регистрации юридических лиц, об оформлении прав собственности на недвижимость и т. п. технических вещах...).
Поэтому, так называемое "обслуживание", которым занимается юрист, затрагивает, как минимум, вторую сторону, которая противостоит негодяю. То есть, "обслуживание", которым занимается юрист, способно повлиять на чью-то судьбу, кроме судьбы его клиента. Стоматолог же просто лечит зуб негодяю. Полагаю, что юристы должны понимать эту разницу.
Но Вы меня пытаетесь обвинить в том, в чём я не повинен. Я в очередной раз повторяю, что не согласен с позицией судов, "урезавших" стоимость услуг "московских юристов", если исходить из тех фактов, которые приведены в обсуждаемой статье.
Да нет, это не выдумка. При социализме в Москву так запросто, как сегодня, никто не мог приехать. Не было в СССР свободы выбора места жительства. Так что, сторонники буржуазной демократии напоролись на то, за что боролись. А буржуи преспокойно создали себе островки комфорта, взять ту же Рублёвку, к примеру.
Я жил в маленьком рабочем посёлке в Кировской области (8000 чел.). У нас чистота была, какой сегодня во многих городах-миллионниках нет. Из нашего посёлка те, кто учились, поступали в престижные ВУЗы. Полагаю, сегодня такой возможности уже практически нет в силу двух причин:
- отсутствие достойного образования на местах;
- платность учёбы.
При социализме власть строила дороги по всей стране, школы создавала по всей стране, медицину старалась обеспечить по всей стране. Рабочие места создавались по всей стране. А сегодня так называемый "рынок" делает только то, что ему выгодно.
Так что, есть разница, и существенная.
Не надо путать "круглое" и "желтое". Социализм сейчас в Швеции и прекрасно ты можешь переехать куда хочешь. А в совке был тоталитаризм, когда государство полностью доминирует над всеми гражданами.
Эти понятия никак не связаны, кроме печальной истории нашей страны.
Так езжайте в провинцию и живите спокойно, а эти "понаехавшие" пусть отравятся своими выхлопными газами в бетонном муравейнике.
Одно время было модно показывать по телевизору, как коренные москвичи, устав от суматохи, переезжают куда-нибудь в захолустье и очень радуются прелестям тихой и спокойной сельской жизни. Корову заводят, на рыбалку ходят...
Так ведь и жителям Междуреченска путь в Москву не заказан? И никакого тебе завода, и сытнее. В чем тогда вообще проблема?
- у мерзавца есть моральное право творить мерзости только потому, что его никакие моральные ограничения не сдерживают;
- а у приличного человека отсутствует моральное право отказать в профессиональной помощи мерзавцу.
Не кажется ли, что это явный перекос в пользу одних и не в пользу других !
Как пример. У капиталиста (или другого эксплуататора) есть моральное право присваивать себе часть прибавочной стоиомсти, созданной трудящимся, а у трудящегося нет морального права экспроприировать собственность, обобществить её и установить справедливое общество.
Всё очень однобоко получается.
Это уже, конечно, не по теме. Надеюсь, Сергей Будылин не будет строго судить за то, что дискуссия пошла туда, куда пошла. В конце концов, с точки зрения права все высказались. Но право без морали, без более широкого взгляда на жизнь, общество и человека - это тоже не Право, а голый позитивизм.
Но повторюсь, в том числе для той части дискутирующих, к чьим рядам я тяготею по-человечески (Ирина Уколова, Юлия Найден), что я бы, будь на месте судей, принял бы иное решение: включил бы требование "московских юристов" в РТК завода. Оснований для отказа я пока не вижу. По крайней мере, из того, что сообщил автор обсуждаемой темы.
Я бы не стал идеализировать "Высокий суд Англии". Вряд ли он настолько идеален, как о нём говорят отдельные представители юридического сообщества.
Есть и другая сторона проблемы. Борцы за указанную выше мораль аплодируют суду, который наплевав на закон, "наказал" московских юристов, представлявших в суде неправую сторону. А наказали ли судью первой инстанции, который первоначально удовлетворил иск? Вычли у него из зарплаты? Или он свой, сибиряк, и ни в чем не виноват, потому что москвичи ему голову заморочили?
Я не занимался моральными вопросами, а лишь намекнул, что в жизни могут действовать и иные механизмы, в том числе и посредством неправильных судебных решений. Но их действие основано на других законах. Этот мой намёк не означает поддрежку судов, "урезавших" стоимость услуг "московских юристов".
Что касается меня, то я не аплодировал суду, "урезавшему" стоимость услуг "московских юристов".
Я абсолютно согласен с Вами, что совершенно неправильно, когда кто-то работает бесплатно. В данном случае - юристы.
Но, что касается надправовых вопросов, то я остаюсь на стороне Ирины Уколовой и Юлии Найден. Этого-то права (этического выбора), надеюсь, меня никто лишить не может ?
Нет, именно надправовые. Они стоят над правом, не в смысле - главнее права, а в смысле, что право (позитивное) живёт своей самостоятельной приземлённой жизнью.
Московская экология никак не изменится от того, что какой-то человек переберётся жить в Москву. Если её и способны изменить приезжие, то не каждый в отдельности, а масса. Отдельный человек не может отвечать за всё сообщество.
Пример же из обсуждаемой статьи как раз обратный: частное лицо оказывает влияние (его действия способны оказать влияние) на сообщество.
Это вообще, кстати, бредовая идея о том, что адвокат, принимая поручение, должен судить своего клиента. Такое может придумать только "юрист", который о работе суда не имеет никакого понятия. Для того и существует состязательный суд, чтобы выяснить, кто прав, а кто нет. Если бы можно было решать такие вопросы без суда, и адвокаты были бы не нужны, да и суды тоже. Все и так было бы очевидно. Во многих случаях, принимая поручение, адвокат не может быть уверен в правоте/неправоте своего клиента. И не должен гарантировать ему какой-то результат. Он должен гарантировать только качественную работу по отстаиванию интересов клиента всеми законными средствами. В этом состоит его работа. И эта работа должна оплачиваться в соответствии с соглашением. Это такие азбучные истины, что тем, кто их не понимает, нет места в профессии.
В качестве примера могу привести одно дело, которое мне недавно довелось вести (нет, с экологией оно никак не связано). Я представлял интересы ответчика, который был уверен в том, что дело он проиграет. У него были определенные мотивы к тому, чтобы не признавать иск, но тем не менее, он был уверен в правоте истца. И все, кто имел к этому какое-то отношение, тоже были уверены. Я же, следуя рекомендации классиков, исходил из правоты моего доверителя, ответчика. В результате полного разбора дела в нескольких судебных заседаниях выяснилось, что не прав истец. Причем настолько не прав, что прочитав последнюю версию отзыва на иск, он сам от него отказался. Вот в этом и состоит достоинство состязательного процесса. И адвокаты сторон должны защищать их интересы, потому что иначе объективности не будет. Адвокат - не соучастник того, кого он представляет в суде. Адвокат - соучастник правосудия.
Я бы поостерёгся утверждать о российском суде, что он создан
Как раз дело, которое предложил к обсуждению Сергей Будылин, ярко демонстрирует то, что Вы сами плохо знакомы с тем, что такое судебная система РФ.
Да и принцип состязательности весьма превратно понимается большей частью юристов, которые трактуют его всей своей деятельностью, как принцип "кто кого перерисует". То есть, кто успешнее в создании нужных для победы документов и фабриковании доказательств.
Как было отмечено выше одним из коллег, этим как раз часто грешать люди "высокодуховные", для которых право как таковое самостоятельной ценностью не является, а важно решить вопрос "по совести", ну и чтобы за совестливость денег дали. Не увидел в рассмотренном деле ни одного упоминания о том, что коллеги из "Бартолиуса" что-то рисовали. Они просто делали свою работу, за которую им не заплатили.
Аргумент из разряда жёлтой прессы: кто-то что-то сказал, значит это истинно.
На моей практике фабрикованием документов грешили те, у кого никаких ценностных ориентиров не было, кроме одного - собственного меркантильного интереса. Кстати, я вообще среди юристов не встречал сколько-нибудь "духовной публики". Преимущественно циники с очень узким кругозором, ограниченным, в лучшем случае, западной философией банальными художественными штампами.
Мы уже с Вами давно вышли за пределы рассматриваемого дела "Бартолиуса". И я устал Вам повторять (Вы, очевидно, читаете фрагментарно), что не поддерживаю позицию судов, "урезавших" стоимость услуг "московских юристов" ("Бартолиуса").
Видел я это. Но я еще видел и Ваш вопрос "на что рассчитывали...?" На закон они рассчитывали. И на логику нормального человека.
Вы перечитайте внимательно моё первое сообщение. И Вы поймёте, о чём был этот вопрос. Вы столько времени потратили впустую, пытаясь отстоять некую "правду", на которую никто не посягал. Там речь шла исключительно о целесообразности, а не о морально-этических или правовых основаниях.
Кстати, ведение дискуссии в таком ключе, когда из контекста выдирается некая фраза, причём она не цитируется, а держится в уме, так характерно для публики... Я порой диву даюсь, как эта публика умудрилась получить дипломы юристов и ещё практиковать много лет.
Такое тоже бывает. Но это не показатель, а лишь некий частный случай. Думаю, что и в вашей практике такой случай чуть ли не единственный.
Никто с этим не спорит. Основной спор возник в связи с разделением публики на две части:
- одни полагают, что при анализе ситуации клиента юрист, если установит неправоту клиента, если не должен, то, по крайней мере, может отказаться от оказания ему юридической помощи;
- другие полагают, что какая бы ситуация у клиента не была, юрист не должен отказывать ему в помощи (юрист - это тот же врач).
Позиции понятны. Они основаны на определённых ценностных ориентирах. А в вопросах ценностей (в этических вопросах) нет истины, а есть лишь один свободный выбор. Так что, логические аргументы тут бессмысленны.
Что касается моего опыта - я совершенно уверен в том, что состязательный процесс - это очень большая ценность человеческой цивилизации. Неоднократно в этом убеждался.
Возможно, так бы оно и было, если бы не Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 25 декабря 2018 г. N 49 г. Москва "О некоторых вопросах применения общих положений Гражданского кодекса Российской Федерации о заключении и толковании договора"
Для целей применения статьи 426 ГК РФ потребителями признаются физические лица, на которых распространяется действие законодательства о защите прав потребителей, а также индивидуальные предприниматели, юридические лица различных организационно-правовых форм
Это очень остроумно, но на отношения с участием адвоката действие Закона о защите прав потребителей не распространяется. В0-первых, это несомненно следует из самого текста закона (адвокат - не предприниматель), во-вторых, прямо разъяснено в пункте 6 Постановления Пленума ВС от 28.06.2012 "О рассмотрении судами гражданских дел по спорам о защите прав потребителей". Так что не "так бы оно и было", а "так оно и есть". Для адвоката, как и для клиента действует принцип свободы договора. Исключения установлены только негативные - есть случаи, когда адвокат не вправе принимать поручение. Но отказать в заключении соглашения он может всегда.
Да, адвокат не предприниматель. Но в ст. 426 ГК говорится про лица, "осуществляющее предпринимательскуюили иную приносящую доходдеятельность."
Согласно п. 3 ст. 426 ГК, "отказ лица, осуществляющего предпринимательскую или иную приносящую доход деятельность, от заключения публичного договора при наличии возможности предоставить потребителю соответствующие товары, услуги, выполнить для него соответствующие работы не допускается, за исключением случаев, предусмотренных пунктом 4 статьи 786 настоящего Кодекса."
Адвокатской деятельностью является квалифицированная юридическая помощь, оказываемая физическим и юридическим лицам (любым без исключения). То есть речь идет об оказании услуг, которые согласно п.1 ст. 426 "лицо по характеру своей деятельности должно осуществлять в отношении каждого".
Отказаться, конечно можно, но будет ли такой отказ основан на законе?
Ну да, очень удобная позиция, когда результат не гарантируешь, а при отсутствии результата, говоришь клиенту, что мол это всё суд решил, я тут не при чем, сделал всё возможное.
Кстати, заметила, что позицию о том, что "каждому гарантируется квалифицированная юридическая помощь...", отстаивают преимущественно адвокаты. А вот как раз адвокаты ограничены в своем праве выбора законом и контролирующими организациями, в отличие от юристов без статуса адвоката.
А это Вы к чему? Результат, обычно, гарантируют мошенники. У них работа такая.
Что касается ограниченности адвокатов в выборе - это Вы про бесплатную защиту? Какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?
В корне не согласна. Результат гарантируют профессионалы, а мошенники лишь обещают
А Вы вообще способны оценить ситуацию до подачи иска в суд или для Вас каждое решение суда - сюрприз?
Надеюсь, что способен :) Спрогнозировать - да. Но гарантировать - это совсем другое.
Как можно что-то прогнозировать, но не гарантировать?При таком подходе, адвокат становится похожим на астролога или синоптика. За что клиент должен платить: за прогноз или за результат?
Знаете, не хочу никого обидеть, но чем дольше с Вами общаюсь, тем больше убеждаюсь, что адвокатов кроме вознаграждения иное мало волнует (не о Вас сейчас говорю).
Я работаю корпоративным юристом, у меня за результат спрашивают. Меня лично задевает, когда наш внешний юрист - адвокат, сидит на совещании у директора, заглядывает ему в рот и головой кивает. А когда оказывается, что результат от деятельности того адвоката нулевой, то оказывается виноваты в этом все, кто угодно, но только не адвокат. Ну и кто после этого мошенник?
Простите, вы можете гарантировать принятие выгодного для вашего клиента судебного решения по любому делу, за которое беретесь?
Я про рычаги воздействия на адвоката через Адвокатскую палату.
Как же тяжело иногда бывает общаться с людьми, априорно уверенными в своей житейской мудрости и знании человеческой сущности. К сожалению, именно женщины здесь отличаются особенной несдержанностью и неумением спокойно разговаривать с собеседниками.
Обсуждали административный, как я понимаю, спор по поводу выдачи/невыдачи разрешения на строительство и финансовые последствия участия в нем АБ "Бартолиус".
Дошли до убийства детей. И только ради того, чтобы зафиксировать мою аморальность.
Проповедуя необходимость проявления достоинства в юридической профессии, Вы дошли до разглагольствований на тему детоубийства как примера того, до какой степени низости могут упасть такие субъекты, как я.
Подобной "кухонной" логикой Вы, Ирина, продемонстрировали полное отсутствие у Вас того самого чувства профессионального достоинства, в защиту которого сказали так много слов.
Неужели и в своей работе Вы используете аргументы аналогичного качества?
Желаю Вам, Ирина, успехов и в жизни, и в профессии!
С таким подходом, удача пригодится. Сложно вести дела, когда сначала надо проверить доверителя на соответствие христианской морали.
Вообще это очень тяжело. Нужно проводить полный дью дил. Вдруг он в детстве дернул одноклассницу за косичку (негодяй!) или наоборот она ударила одноклассника портфелем (негодяйка!). Совесть не позволит защищать таких гадов.
С моей точки зрения, подобный пример, как минимум, неуместен.
Извините, Тигран. Не хотел оскорбить никого из прочих участников дискуссии.
"Раз пошла такая пьянка", а точнее свистопляска, виновником чего я себя тоже отчасти признаю, то выскажусь.
Во-первых, очень ценю материалы, которые Павел публикует на данном ресурсе.
Во-вторых, ценю манеру участия Павла в разного рода "баталиях".
А в-третьих, Павел, Вы абсолютно зря так близко восприняли аргумент (сравнение) Ирины Уколовой. Это сравнение было, скорее, гипотетическим. Иногда пример, содержащий крайние стороны человеческого бытия (либо отрицательные, либо положительные), более понятен и призван, по замыслу автора, который его использует в своей речи, более доходчиво и наглядно продемонстрировать свою позицию.
Просто уверен, что пример, использованный Ириной Уколовой, не был направлен на конкретных оппонентов в споре. Но иллюстрируемое в нём очевидное абсолютное зло дало свой эффект. Некоторые души оказались потрясены ! Повторюсь, Ирина не сравнивала никого из здесь присутствующих, в том числе Вас, Павел, с тем злодеем, который был персонажем её примера.
Если Букина не передаст в коллегию, то мне очередной раз будет стыдно за правосудие (вроде истребовали дело).
Все доводы про "неэтичность" в пользу бедных.
Нанял дорогих юристов-получил результат, а потом иди в суд и взыскивай неосновательное обогащение (плата сверх средних расценок).
Схема:)
Наблюдаем интересные моменты, активно использованные в комментариях.
1) Неприязнь россиян по отношению к москвичам имеет длительную историю и возникла еще в советский период (люди, служившие в армии, подтвердят). Обратим внимание: по отношению именно к москвичам, но не по отношению к жителям других крупных городов РФ.
Не разделяя указанной неприязни, подчеркнем, что необходимо учитывать неприязнь (Москва - это государство внутри государства и многим этот факт не нравится).
2) Юрист, не изучивший все материалы дела (дел), не обладает информацией для обсуждения судебных актов. Странно, что активная дискуссия развернулась среди юристов, которые не видели документов, относящихся к делу (за исключением вершины айсберга - судебного акта).
Ваши 12 пунктов, приведённых в опровержение судебного вердикта, представляются мне столь же вялыми, сколь и притянутыми за уши. За 24 тыс. долларов я готов преложить Вам "железобетонную" убедительную контраргументацию.:)
Как практикующий в данной области юрист Вы, кроме того, не можете не понимать все глобальные (катастрофические) последствия вынесения судом в данном деле иного решения.
Намекаете на завышение расходов на юристов до небес с целью контроля над процедурой банкротства ?
Но это не аргумент, поскольку:
- любые расходы могут быть завышены, в том числе и на приобретение материальных ресурсов;
- само "завышение" должно быть доказано в конкретном деле и ему судом должна быть дана оценка. Согласитесь, глупо отказать каким-то конкретным юристам во включении их конкретных требований в РТК конкретного должника в воспитательных целях, если при этом факта "завышения" стоимости услуг с целью получения контроля над процедурой банкротства не установлено. Если, конечно, выражаясь словами В. С. Высоцкого, "повар нам не врёт".
Я заступлюсь за своих идеологиеских оппонентов. Если хотите возражать, то аргументируйте. А процитированные мною ваши возражения на уровень хоть каких-то аргументов не тянут.
Согласитесь, Тигран, что глупо заявлять оппонету всего лишь только то, что его аргументы "слабы и уязвимы". При таком подходе можно любому учителю в школе, который объясняет тему по физике, химии или биологии сказать: "Ваши аргументы, Марья Ивановна, слабы и уязвимы". Это не позиция в споре, тем более, среди юристов.
Чтобы показать "слабость" аргументов второй стороны, необходимо показать, какова истина, и сравнить с нею аргументы противника, и объяснить, в чём его аргументы не соответствуют истине.
Вы же в суде не заявляете в ответ на иск, что аргументы истца "слабы и уязвимы".
Либо разбиваете аргументы второй стороны (оппонента) либо соглашаетесь, либо устраиваете спектакль и цирковые номера с рассказами всяких историй, с приведением абсурдных доводов, с поливанием оппонента всякого рода неуместными для спора потоками эпитетов и т. п. Мне третий вариант со спектаклем и цирком очень не нравится. Хотя иногда (редко, очень редко) приходится оказыватсья в роли "болванчика", который на простые и разумные вопросы суда не в состоянии дать ответ, поскольку, правота оппонента очевидна, а полномочий на признание его правоты от доверителя не имеется. Но здесь-то мы свободны от тех оков, которыми, порою, связаны в силу определённых отношений с доверителем.
Если оставаться в рамках предложенной Вами фигуры Марьи Ивановны, я просто просмотрел "аргументы" Сергея, и оценил их на "троечку". Вести какую-либо дискуссию - не было моей целью.
Да право-то у человека есть. Вопрос только в том, что очень неразумно пользоваться подобным правом там, где такого рода "пользование" будет оценено соответствующим образом.
В споре-то Вы уже участвуете, пусть даже и не осознав этого.
Что касается "спектакля", то именно им Вы и заняты, не желая аргументировать свою позицию.
Всё выглядит примерно так:
1. Некто пишет статью на определённую тему, содержащую достаточно обоснованные аргументы позиции автора. Публикует её для всеобщего прочтения.
2. Профессиональное сообщество обсуждает опубликованную статью. Кто-то соглашается полностью, кто-то частично, кто-то выражает несогласие. Идёт дискуссия. Каждая сторона приводит аргументы.
3. Вдруг появляется некто, кто просто заявляет: аргументы, изложенные в статье, слабы и уязвимы. При этом, не поясняет, в чём же слабость, и чем и почему аргументы уязвимы.
4. Такому заявителю (критику) задают вполне резонный вопрос: приведите ваши аргументы, более сильные и менее уязвимые, объясните, в чём слабость и уязвимость аргументов автора статьи.
5. В ответ на вопросы публики критик отвечает, что он вообще ни с кем не дискутирует, а так, зашёл поставить оценку.
Хорошо. Оценка выставлена (правда, критерии оценки неясны). И что дальше ?
А представляете, если Сергей сегодня на это условие согласится, а завтра обанкротится. Каково?
Так-то, да! Всем раздавать - никаких денег не хватит... и правда катастрофа...
Как я поняла, компания " Чек. СУ. ВК " и адвокатское бюро "Бартолиус" заключили договор на оказание услуг, в данном случае юридических, хотя вообще это не имеет значения для рассмотрения казуса (могла иметь место любая гражданско-правовая сделка). Договор был заключен в 2011 году. По договору не заплатили. Далее адвокаты должны были обратиться в суд (в пределах срока исковой давности!) и получить судебное решение о взыскании задолженности по договору. Суд не мог им ничего уменьшить на данном этапе.
Далее аж в 2017 году должник банкротится. К этому моменту у адвокатов "на руках" должно было быть решение суда о взыскании задолженности по договору оказания услуг. На сколько я понимаю, без такого решения не могло быть вынесено определение о включении адвокатов в реестр кредиторов.
Теперь мне не понятно: какой именно суд урезал задолженность по договору? Когда именно обратились адвокаты в суд с требованием о возврате дебиторской задолженности и обращались ли вообще?
В рамках дела о взыскании дебиторки суд не мог самостоятельно уменьшить размер исковых требований со ссылкой на разумные пределы судебных расходов. Это прямо противоречит принципу состязательности сторон в арбитражном процессе.
В рамках банкротного дела также суд не мог пересмотреть уже состоявшееся решение другого суда о присуждении Вам дебиторской задолженности.
Так кто в итоге Вам урезал размер ваших требований (урезали требования о возврате дебиторки или требования о включении в реестр кредиторов)?
Стороны вправе сами определять и изменять порядок расчетов. Никто в суд обращаться не обязан.
Срок исковой давности - не пресекательный. Судя по тому, что пишет автор, срок давности не истек (так как он прерывался).
Это не так. Без решения суда нельзя обратиться с заявлением о признании должника банкротом. А с заявлением о включении в реестр - запросто.
Это НЕ требование о взыскании судебных расходов. Это требование об оплате услуг по договору.